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| 李迪華：錯誤的生態(tài)學思想毒害中國城市建設 |
核心提示：人是城市的主體，城市對于個人而言，是一種生活方式。生態(tài)城市建設最應該關注的就是人的健康，城市有再多的綠地，如果人沒有干凈的水喝，人沒有新鮮的空氣，人吃不到放心的食物，都不能夠叫生態(tài)城市。
視頻：http://www.pkubiz.cn/news/open564.html
鳳凰網(wǎng)：各位網(wǎng)友好，歡迎大家收看鳳凰評論頻道《自由談沙龍》兩會特別策劃，我是主持人戴韶芬，今天我們?yōu)榇蠹已埖降募钨e是中國城市化與生態(tài)問題專家李迪華先生。
李迪華：網(wǎng)友們，大家好。
中國近現(xiàn)代城市化可以分為四個階段
鳳凰網(wǎng)：城市化一度是社會的共識，但是近年來隨著城市化出現(xiàn)的房價問題、交通問題、生態(tài)問題，越來越多的人對城市化提出了質(zhì)疑。那么，我想請教一下李教授，中國城市化的思想脈絡大概經(jīng)歷怎樣的一個發(fā)展過程？
李迪華：近年來大家都特別關注城市化，其實我不認為是質(zhì)疑城市化，其實社會在關注，知識界可能質(zhì)疑中國的城市化道路到底要如何走，或者是對過去我們已經(jīng)走過的城市化道路產(chǎn)生質(zhì)疑。但是就大眾而言，其實更多的是關注。
要理解中國的城市化，首先要理解城市。城市對中國人而言，其實是一個新生事物，城市在中國可以分成兩個階段，一個階段是中國古代城市，也就是在鴉片戰(zhàn)爭以前中國的城市。非常值得我們自豪的是，在唐宋的時候中國就有人口百萬的城市，那個時候世界上最大的城市就在中國。但是我個人觀點認為，那個時候的中國城市，包括明清時候的北京城，從某種意義上說不能夠稱之為城市，或者說不是今天意義上的城市。
第二個階段就是在鴉片戰(zhàn)爭打開國門之后，在中國出現(xiàn)了和今天城市意義上一樣的城市，叫做近現(xiàn)代城市。那么這二者的差別體現(xiàn)在今天我們對城市的定義上，也就是說今天的城市是一個人口、社會、經(jīng)濟、生產(chǎn)高度聚集的地域空間。城市必須具備完備的生產(chǎn)和基礎設施，必須具備完備的公共生活空間，完備的公共生活。
而這些城市的定義在中國古代城市中是不是完全具備的，甚至是沒有的。中國古代城市其實是一個超級鄉(xiāng)村聚落，沒有辦法跟今天的城市比。我們很容易在談到我們需要一個什么樣的理想城市的時候，很多人會不自覺地到中國古代城市去尋找案例，這是不對的。今天意義上的城市，也就是我們現(xiàn)在討論的城市化的城市源自歐洲。
中國近現(xiàn)代城市建設的過程就是中國城市化的歷程。中國近現(xiàn)代城市化大概可以分為三個階段。第一個階段是在鴉片戰(zhàn)爭后、日本侵華前，中國曾經(jīng)有過一個快速的經(jīng)濟發(fā)展和城市化發(fā)展過程，在這個時期，中國出現(xiàn)了三種類型的城市：
一種類型叫做租界城市，大連、青島、上海、廈門，這些城市基本上都是由外國的規(guī)劃師、設計師按照西方城市的模式設計和建設起來的；第二種類型是像無錫、常州這樣的中國近代工業(yè)化城市，這些城市是中國人自己設計建設的，是伴隨著中國近代工業(yè)化發(fā)展而建設起來的城市；第三類是華僑城市，這個主要是在福建，廣州沿海。中國的華僑遍布世界，他們積累了財富之后就回到自己的家鄉(xiāng)建設城市。在今天的廣東的不少地方，還保留了非常完整的華僑城市，比如臺山市的臺城就是這樣一個城市，這些城市都有一個共同特點，它們是在向西方學習，甚至是在模仿西方建設起來的城市，所以它們具備今天城市的特點。
中國的近現(xiàn)代城市第二個快速發(fā)展時期是在1950年代，也就是解放后，中國迎來了一個工業(yè)化快速發(fā)展的10年，也就是1949年到1959年。伴隨著中國快速的經(jīng)濟發(fā)展，工業(yè)化發(fā)展，中國的城市在解放后的一段時間里也迅速地發(fā)展，所以它的特點就是工業(yè)化促進城市建設，一個最典型的例子就是哪個地方有城市，那個城市一定有一個大的鋼廠，或者是哪個地方有一個大的國營企業(yè)，那么那個地方就是一個城市。但是這樣的一個城市化進程和生產(chǎn)發(fā)展的進程，后來因為復雜的社會原因，基本上處于一個停滯狀態(tài)。
第三個階段就是到了改革開放之后，一直延續(xù)到今天。改革開放之后的城市化發(fā)展的特點是城市的生產(chǎn)、生活、工業(yè)和城市建設全面發(fā)展。改革開放的這37年實際上也可以大致分成三個階段：
第一個階段是從改革開放開始到1994年，這個階段是中國各地生產(chǎn)、生活全面發(fā)展，城市的發(fā)展仍然是伴隨著工業(yè)化生產(chǎn)進行的，所以這個階段的特點是城市化落后于工業(yè)化。
第二個階段是從1994年開始到2002年，在1994年中國社會推進了兩項深深影響后來中國發(fā)展的政策，一項叫分稅制，第二項是房地產(chǎn)制度改革。所謂分稅制就是由中央統(tǒng)一管理稅收；所謂房地產(chǎn)改革就是把計劃經(jīng)濟保留下來的統(tǒng)一分配城市住房的制度，變成城市居民的住房主要由市場化的途徑來實現(xiàn)。那么這兩項改革放在一起，就變成了中國城市快速擴張的力量。前者使得地方政府能夠支配的財政資金變得很拮據(jù)，所以地方政府需要尋找新的財源，而房地產(chǎn)制度改革就恰恰給地方政府挖了這么一道口子，他們可以通過賣地來實現(xiàn)快速的財富積累，和城市化建設，當然也包括GDP的增長，所以從1994年之后，中國的城市化進程就出現(xiàn)了一個呈快速增長、持續(xù)發(fā)展的時期。
然后第三個階段是2002年，中共十六大召開，會上制定了一項非常重要的政策，就是推進新型工業(yè)化。在中共十六大報告里面，新型工業(yè)化的定義內(nèi)涵非常清楚，就是要發(fā)展知識產(chǎn)業(yè)、信息產(chǎn)業(yè)、環(huán)保產(chǎn)業(yè)，走無煙工業(yè)化的道路。但是這樣一個政策遇到了中國東部沿海地區(qū)的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型和升級，東部沿海地區(qū)一部分高能耗，高物耗，還有污染的企業(yè)開始從東部沿海地區(qū)退出，向內(nèi)地轉(zhuǎn)移。這些產(chǎn)業(yè)稍加包裝之后，就以新型工業(yè)化的面貌出現(xiàn)在內(nèi)陸地區(qū)。
這個政策后來在2007年開始的全球經(jīng)濟金融危機中，又再一次走了樣，那就是中國政府制定的四萬億計劃，通過加快基礎設施建設和加快工業(yè)化的道路，來刺激生產(chǎn)，來規(guī)避全球金融危機的風險，但實際上出現(xiàn)了大量的重復投資。這個重復投資不僅僅是工業(yè)的重復投資，也包括城市建設的重復投資，原來只存在于東部沿海地區(qū)的各種類型的開發(fā)區(qū)開始由東部沿海地區(qū)向內(nèi)陸地區(qū)無序地蔓延。所以很多內(nèi)陸城市，甚至很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)也開始建各種規(guī)模，各種級別的開發(fā)區(qū)，使得中國的城市化開始由東部沿海地區(qū)快速地向內(nèi)陸地區(qū)蔓延。
影響中國城市化進程關鍵人物：費孝通與厲以寧
鳳凰網(wǎng)：那您認為在中國城市化演變進程中有哪些關鍵人物？
李迪華：如果要談到影響中國城市化進程的人物或者思想，我特別愿意提到的是兩位北大教授。一位是費孝通教授，費先生在1980年代末出版的一本書叫《小城鎮(zhèn)大問題》，在這本書中他以社會學家的背景，提出了中國的城市化道路應該是走社會城市化，社會城市走小城鎮(zhèn)，走自發(fā)的城市化過程。
因為費先生很有名，所以他的影響很大，曾經(jīng)一度被中央所采納。所以在1980年代末到1990年代初提出了一個戰(zhàn)略，叫“小城鎮(zhèn)戰(zhàn)略”。費先生是那個進程中的具有代表性的人物。
另外一個有代表性的人物，應該是厲以寧先生，厲以寧先生在中國推行股份制，推行市場經(jīng)濟，按照市場經(jīng)濟的構想，認為中國的城市化發(fā)展道路應該是走一條優(yōu)先建設大城市，特大城市，充分發(fā)揮城市化建設，聚集經(jīng)濟上的積聚效應和規(guī)模效應，這樣一種思想在1990年代中期開始占了上風，所以在最近20年的時間里中國的城市化道路實際上走了一條優(yōu)先發(fā)展大城市和特大城市的道路。但是中共十八大之后，這個情況在改變，比如習總書記和克強總理多次提出來，城市化的本質(zhì)是人的城市化，所以在中共十八大之后優(yōu)先解決城市化中的社會問題，又被放到了議事議程上。
鳳凰網(wǎng)：那在整個城市化的進程當中，有哪些比較關鍵的政策或者文件？
李迪華：1980年代初，改革開放的一系列文件，包括解放思想與實事求是的討論等等。還有非常重要的政策和文件應該是在1994年開始到1997年一系列的關于分稅制改革，和房地產(chǎn)制度改革的文件。然后還有一個非常重要的文件，是中共十六大報告，也就是我們前面提到的，在這個報告里非常明確地提出新型工業(yè)化的發(fā)展策略。最近出臺的最重要的兩個文件，一個是中共十八大報告，還有一個是三中全會提出的加快改革的報告。
模糊、傳統(tǒng)的生態(tài)學思想在深深毒害城市建設和生活
鳳凰網(wǎng)：剛剛討論了中國的城市化及其思想的演變過程，那么今天還有一個需要探討的問題就是生態(tài)問題，據(jù)您了解，中國的生態(tài)學思想是在怎樣的一個背景下興起的？
李迪華：今天言必稱生態(tài)，但實際上很多情況之下，說生態(tài)的人并不了解什么叫真正的生態(tài)。生態(tài)這個概念實際上是一個源自于西方的知識概念，中國古代文化里面是沒有“生態(tài)”這個詞的。但是這并不等于中國沒有生態(tài)學思想，中國古代是有生態(tài)學思想的，但今天把這種生態(tài)學思想稱之為樸素的生態(tài)學思想，比如說大家非常熟悉的天人合一，道法自然就是中國古代文化中，或者哲學中非常清晰表達的一種生態(tài)學思想，以至于今天西方還有很多的哲學家，甚至市民都對這樣的生態(tài)思想非常執(zhí)迷，非常感興趣。但是中國古代的生態(tài)學思想有天然的缺陷，它不是建立在知識和科學意義上，他是建立在古人生活經(jīng)驗基礎之上的，所以把這樣的生態(tài)學思想放到今天來，很難理解它真實的含義。比如說天人合一，坦率地說我從來不敢解釋什么叫天人合一，我聽過很多個報告談天人合一，聽完了之后，我把這些報告放在一起，發(fā)現(xiàn)每個做報告的大家談的天人合一都是不一樣的，都有他自己的理解。可以說是多數(shù)人的這樣一種模糊的、傳統(tǒng)的生態(tài)學思想，今天在非常深地毒害著我們的城市建設和生活。
比如說今天的城市園林建設，如果有機會去看城市園林規(guī)劃的規(guī)劃文本的話，會非常容易就發(fā)現(xiàn)一個詞，這個設計手法叫做“道法自然”，甚至還會出現(xiàn)“天人合一”這樣的詞。但是什么叫自然？在中國傳統(tǒng)文化里面，對它的理解是模棱兩可的。本來“自然”兩個字它的原意是它原本的樣子，不是一個名詞。但是在今天，“自然”變成了一個名詞，我們在理解自然就進行了一個轉(zhuǎn)換，雖然我們不知道什么叫“自然”，但是我們知道，窗外的綠色植物能夠帶給人愉悅，然后“自然”的概念就很自然而然地轉(zhuǎn)變成了“綠色”。然后就得到一個結論，只要是綠色的就是好的，綠色越多越好，就出現(xiàn)了中國城市建設觀念中，大家都認為城市中綠地越多的城市就是好城市，城市中綠地越多，這個的城市就越生態(tài)，但是很顯然這是不完全正確的。
今天真正要理解的“生態(tài)學”觀念，它不僅僅是一個文化的觀念，它更重要的是一個知識概念。要理解什么是“生態(tài)學”思想，首先要掌握什么是“生態(tài)學”，以及與生態(tài)科學相關的一系列跟環(huán)境，跟自然，跟人的生活相關的大量的生態(tài)學知識，然后才能夠說我們具體了解了今天意義上生態(tài)學思想，或者說生態(tài)觀。為什么中國留學生他去德國就理解了天人合一，因為他是在用今天的生態(tài)學觀念和人的生活方式去理解一個文化的概念，比如雨水的利用背后就包含了水文學的知識，包括了水資源的知識，當然包含了水利用的知識。城市中的植物就包括鄉(xiāng)土植物的概念，也包括了植物群落的概念，還包括了食物鏈的概念。比如用南瓜來裝飾裝飾家園，就包括了如何把節(jié)約資源，這樣的生態(tài)學概念變成我們的生態(tài)學，變成我們生活方式的一部分。所以今天的生態(tài)學思想，最重要就是要普及生態(tài)學的知識，合理地把這些知識運用到生活當中去。
城市化理想結構：有特大城市，稍多大城市，更多中小城市
鳳凰網(wǎng)：又回到前面城市化的問題，有專家認為中國的城市規(guī)模還是不夠大，規(guī)模可以繼續(xù)發(fā)揮效應，您如何看待這個觀點？
李迪華：在中國的城市化發(fā)展過程中，自始自終有四個方面的爭論，或者說有四個方面的議題。第一個議題就是城市化和工業(yè)化之間的關系，也就是到底是要在有工業(yè)的地方去建城市，還是要先有城市，再有工業(yè)和產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。第二個是城市和資源之間的關系，到底是要到資源豐富的地方去建城市，還是要到具有聚集經(jīng)濟效應，已經(jīng)有城市建設基礎的地方去建城市，舉個最簡單的例子。比如中國北方普遍缺水，但是像北京，天津這樣的地方已經(jīng)具備了非常好的城市發(fā)展、建設的條件。那么就面臨著一個決策，沒有水，那么到底是要到有水的地方去建城市，還是要像今天從有水的地方把水引到已經(jīng)具備良好城市建設基礎的地方去發(fā)展城市。第三個爭論就是城市化與社會化的爭論，城市建設到底是要優(yōu)先建設物理意義上的城市，還是要優(yōu)先發(fā)展社會，然后再來建設城市。第四個就是小城鎮(zhèn)和大城市的爭論，前面三個問題歸結起來其實最終都會歸結到到底是優(yōu)先發(fā)展大城市，還是中小城鎮(zhèn)。
如果客觀地去看待這四個問題，不能籠統(tǒng)地說，大城市還不夠大，像中國這樣一個大國，這樣復雜的地理、氣候，中國的城市不可能都是大城市，而比較理想的是，中國有特大城市，有數(shù)量稍多的大城市，然后有數(shù)量更多的中小城市，然后有數(shù)量巨大的小城鎮(zhèn)。這才是一個理想的中國的城市化結構，實際上這樣的一個城市結構應該已經(jīng)基本上成為了中國社會共識。但是在發(fā)展過程中，由于大城市具有的規(guī)模效應和集聚效應，在未來相當長的一段時間內(nèi)，大城市和特大城市會優(yōu)先得到發(fā)展，但是同時因為特大城市在發(fā)展過程中，沒有辦法去更好地解決社會問題，資源短缺的問題，環(huán)境問題，它的這個集聚效應和規(guī)模效應隨著城市規(guī)模的增長，會呈現(xiàn)一個邊際遞減的規(guī)律，所以中國的大城市和特大城市還會發(fā)展，但是總有終止的時候，而在未來我更加期待的是中小城市和小城鎮(zhèn)得到發(fā)展。
“先污染后治理”的說法源自中學政治課本
鳳凰網(wǎng)：我們小時候接受的教育一直在強調(diào)，中國決不走“先污染后治理”的道路。據(jù)您了解，這樣一個說法是在什么樣的背景下興起的？
李迪華：我曾經(jīng)去查文獻，我想找到這個說法到底怎么來的，最后在我的中學政治課本上找到了。我們談到這個是在1980年代到1990年代，反正在我讀中學的時候，政治課本里有這么一句話，社會主義的優(yōu)越性，可以避免資本主義國家走過的“先污染后治理”的老路。當然，從我讀中學到現(xiàn)在，30年過去了，很顯然中國沒有避免資本主義國家走過的“先污染后治理”的老路。我個人的看法是人類的發(fā)展有一些共性，“先污染后治理”表面上講，我們可以吸取西方國家走過的發(fā)展道路教訓，但是在實際的操作過程中，往往都會面臨著一個問題，先做什么后做什么。很顯然，“避免先污染后治理”的道理是中央從理論上提出來的。
鳳凰網(wǎng)：但是中國這幾年污染問題卻越來越嚴重了。
李迪華：到了實際操作過程中，因為要解決社會問題，發(fā)展問題，首先必須發(fā)展經(jīng)濟，當中央明確要保持社會主義的優(yōu)越性的同時，又制定了另外一條發(fā)展的政策，這個政策用小平同志的一句話就是“發(fā)展就是硬道理”。所以當經(jīng)濟發(fā)展和環(huán)境保護、生態(tài)保護產(chǎn)生矛盾的時候，地方政府基本上都是優(yōu)先選擇經(jīng)濟發(fā)展，實際上就是放棄了生態(tài)保護和環(huán)境保護，所以就導致了過去30年以來，中國經(jīng)濟持續(xù)穩(wěn)定高速增長，但是同時國家已經(jīng)用了前所未有的力度在解決環(huán)境問題。但是問題是我們已經(jīng)看到的環(huán)境問題解決了，然后隨著生產(chǎn)規(guī)模、城市規(guī)模的擴大，新的環(huán)境問題又產(chǎn)生了，所以不斷地有新問題出現(xiàn)，所以我并不覺得今天的環(huán)境問題完全歸結于政府不重視環(huán)境保護，完全不是這樣的。從中央政府，到地方政府是非常重視環(huán)境保護和環(huán)境污染治理的，但是坦率的說面對著快速的經(jīng)濟增長，今天已有的這些政策、措施，還有力度都不夠，不足以應對發(fā)展過程中所產(chǎn)生的各種新的環(huán)境問題。
當今中國環(huán)境問題跟西方當年環(huán)境問題不具有可比性
鳳凰網(wǎng)：那么和當年西方國家工業(yè)化時期相比，中國的污染問題是不是更嚴重？
李迪華：有不少專家在做這樣的比較，但是坦率地說，我覺得這些比較都是不全面的，因為它們的特點不一樣，西方的環(huán)境污染問題當時爆發(fā)的時候，還沒有環(huán)境治理的觀念，雖然有人提出來了要進行環(huán)境污染的治理，但是那個時候沒有環(huán)境污染治理的觀念，也沒有相應的環(huán)境污染的治理技術。但是中國不一樣，中國出現(xiàn)這些環(huán)境污染問題的時候，其實已經(jīng)和全世界一樣有了環(huán)境污染治理，生態(tài)保護的觀念，也掌握了很多的環(huán)境污染治理的技術。但是由于中國發(fā)展得太快了，很多的問題知道該怎么做，但是沒有做到，或者來不及做到。所以我個人認為，今天中國的環(huán)境問題跟西方當時出現(xiàn)的環(huán)境問題不是特別具有可比性，但是也有一些可以比的，比如它出現(xiàn)的方式、規(guī)模、影響，這些都是有類似之處的。
今天中國的污染，除了大氣污染之外，就是水污染。舉個特別通俗的例子，2001年我在德國考察的時候，在科布倫茨的河邊，我就特別感慨，特別興奮。我看到萊茵河上，周末的時候很多人劃著獨木舟在河里面運動，我就拿著相機，然后就坐在河邊的石凳上，特別開心地看著他們，恨不得自己也跳到河里面去。這個時候特別好玩，過來一個德國老人，他主動過來跟我說話，說你知道30年以前這條河是什么樣子嗎？因為當時我對德國的環(huán)境保護的歷史并不了解。我說30年前是不是也是這個樣子啊？他說不是，不是，不是。他說30年以前，你別想從這個河里撈上來一條魚，你能撈上來的都是skeleton。我當時一震，我說怎么會撈出人的這個骨架來？他說不是，是魚的骨架。
他說30年以前萊茵河里面連死魚都撈不到，只能撈到死了很久的魚的骨頭。后來我回來問我的老師，德國當時是不是這個樣子，他說就是那個樣子。我想告訴大家在幾十年以前，歐洲也發(fā)生了跟中國同樣的環(huán)境污染，但是他們只是用了二三十年的時間，就很快地治理好了環(huán)境污染，所以今天到歐洲去，肯定見不到像中國這樣污染的河流。同樣，大家非常關心大氣污染，這是跟我們更加直接的一個污染。
中國只需要20年左右就可解決當今環(huán)境污染問題
李迪華：2013年的9月份，我訪問了英國歷史上大氣污染最嚴重的城市，大家都以為是倫敦，其實不是，倫敦只是因為倫敦煙霧世界所以才很有名。其實英國大氣污染最嚴重的是謝菲爾德，因為謝菲爾德是世界上最有名的鋼鐵城市。我遇到一個謝菲爾德大學的教授在談到謝菲爾德的環(huán)境時說了一句話，叫鐵娘子消滅了鋼鐵產(chǎn)業(yè)。因為撒切爾夫人擔任首相之后，關停了這個謝菲爾德城市除了不銹鋼以外的所有鋼廠，所以只用了短短幾年，謝菲爾德城市的大氣就發(fā)生了根本性的變化，所以今天到謝菲爾德去，一天到晚都是藍天白云，基本上見不到大氣污染，我去的時候正好是撒切爾夫人剛剛過世不久，謝菲爾德人對撒切爾夫人非常懷念，跟在報紙上看到的慶祝撒切爾夫人過世的情景完全不同。所以我想，一方面中國確確實實面臨著非常嚴重的環(huán)境污染，其中水污染，大氣污染都跟我們的生活高度密切相關，但是大家要有信心。中國同樣也只需要20年左右的時間完全可以這個解決今天的環(huán)境污染問題，按照現(xiàn)在的速度，我覺得完全沒有問題。
鳳凰網(wǎng)：霧霾近年來已經(jīng)成為各大城市非常關心的一個社會問題，那么據(jù)您了解，造成霧霾的主要原因有哪些？
李迪華：霧霾產(chǎn)生的原因非常的復雜，前一段時間中國科學院的一個學者還發(fā)表一篇文章，指出北京的霧霾，汽車尾氣的貢獻只占到了5%，這個引起了很大的爭議。還有研究說北京城市居民炒菜，急火熱油產(chǎn)生的油煙占到了霧霾的10%，很多人都不理解。
汽車尾氣排放標準的提高會更易于產(chǎn)生PM2.5
李迪華：首先坦率一點說，我不敢說北京霧霾到底是什么原因造成的，因為這是一個科學問題，一定要等待各個方面的科學研究的結果來下結論。但是有幾點我覺得作為公眾應該去了解，第一，全世界都表明在霧霾嚴重的城市，汽車尾氣對于霧霾的貢獻大概在30%左右，這是基本上是沒有問題的，我相信未來不斷會出現(xiàn)的這個科研成果，都會給出這個數(shù)據(jù)，因為在全世界太多的城市，已經(jīng)有這樣一個數(shù)據(jù)了。但是跟霧霾有關的汽車尾氣會有一個問題，這個問題是兩個方面。第一個方面霧霾的發(fā)生是因為汽車數(shù)量太大了，所以北京霧霾的加重實際上就是伴隨著從2000年前后放開私人購買汽車之后，汽車數(shù)量呈直線增長，霧霾也日益成為人們普遍關注的問題。另外一個方面就是公眾會質(zhì)疑10年以前我開的車是O2標準，8年以前我開的車是O3標準，現(xiàn)在換車必須換O4標準，汽車尾氣的排放標準不是越來越高了嗎？那為什么汽車數(shù)量增加對霧霾的影響并沒有降低呢？我告訴大家，造成霧霾很重要的成分PM2.5就是環(huán)境污染治理過程中，或者說大氣污染治理過程中的一個新問題。它是個什么概念呢？就是實際燃燒條件越好，汽車尾氣排放標準越高，它反而會對PM2.5有不良影響，就是燃料越好，比如過去燒煤，現(xiàn)在燒天然氣，汽車尾氣的發(fā)動機改變，發(fā)動機里面的汽油燃燒的溫度提高，也就是說燃燒得溫度越高，那么它燃燒得越充分，排放出來的尾氣中絕大多數(shù)是二氧化碳和水，很少會有不充分燃燒的這些碳氮氧化合物。天然氣也是一樣，燒煤會有粉塵，但是燒天然氣沒有粉塵，但同樣天然氣它的燃燒溫度超過1200度，這種高溫燃燒會產(chǎn)生一個負面效應，它會合化空氣中的這個惰性氣體氮氣，本來氮氣在常規(guī)的燃燒下，它是惰性的，但是在高溫燃燒下它會被合化產(chǎn)生這個氮氧化合物，而氮氧化合物進入到大氣中后，就會是一個很重要的形成PM2.5的成分。
我有一次在北京的一個公園里面調(diào)查，跟公園里的幾位老人談北京大氣，我就問老人們，我說你們覺得北京最近十年以來，環(huán)境到底有哪些變化？有一個老人就跟我講了一個特別有意思的變化。他說過去公園里的樹葉是黑的，現(xiàn)在這種現(xiàn)象不知道為什么沒有了，但是他沒給我講清楚過去是什么時候，我想應該就是幾年以前。他說過去他在公園里面看到北京城里的公園里的樹葉是黑的，而現(xiàn)在這種現(xiàn)象少了，你知道這是什么原因嗎？原因就是，過去由于汽車尾氣排放標準低，尾氣中包含大量的這個氮碳氧化合物、碳黑。
過去北京的燃料是以燃煤、燃油為主，那么這些燃料不充分燃燒，都會向空氣中輸送大量的碳黑，還有碳氧化合物，因為它們的顆粒比較粗，所以它們會很快沉降到地表或者是植物上，沉降到植物上后，它就變成了黑的了，就使樹葉看上去變成黑的了。今天因為我們的燃料改善，尾氣排放標準提高，尾氣中的這些粗顆粒的物質(zhì)很少，樹葉變綠了，但是天空變灰，變暗了。
還有一個我覺得應該講清楚，因為我想公眾會對這些問題感興趣，就是關于炒菜，就是家庭的油煙，有研究表明大概占到PM2.5的來源的10%，這到底是怎么回事？大家很容易找到理由說這樣的一個論斷，炒菜貢獻PM2.5有點荒唐，為什么？北京以前炒菜為什么就不貢獻PM2.5，現(xiàn)在就貢獻PM2.5呢？是這樣的，過去的北京因為其他的污染不是很嚴重，比如說人口的規(guī)模不是足夠大，汽車數(shù)量不是足夠多，河北省周圍的工廠還不足夠多，往北京輸送的PM2.5物質(zhì)不多，北京總體的大氣質(zhì)量保持得非常好，所以炒菜產(chǎn)生的這個油煙，進入到大氣中以后很快就稀釋了。但是現(xiàn)在情況發(fā)生了改變，空氣中本來污染的氣體就很多，那么哪怕加進去一點點炒菜的油煙，就會使得空氣污染變得更加嚴重。就像中學學化學都做過化學實驗，做滴定實驗。在將要發(fā)生顏色改變的時候，只要加四分之一滴，水就嘩的一下顏色就會發(fā)生改變。那么我想可以把這個家庭炒菜產(chǎn)生的PM2.5看成是那個滴定實驗中最后那一滴使水改變顏色的污染物，所以我們家就從去年開始改變生活方式，刻意的減少用中國傳統(tǒng)的這種烹飪的方式，而更多的會去煮，或者有的是類似于吃涮菜，吃火鍋，我想每個人都有責任去通過減少開車，改變自己的生活方式來治理大氣污染。
認為綠地越多越好是對生態(tài)城市非常狹隘的理解
李迪華：生態(tài)城市是這樣的，這個概念現(xiàn)在也炒得非常熱。其實在十八大之前，在1998年開始，環(huán)保部，當時還不叫環(huán)保部，當時叫國家環(huán)境保護總局，就已經(jīng)在制定生態(tài)城市、生態(tài)縣、生態(tài)省建設的有關文件，并且在全國已經(jīng)開展了生態(tài)省、生態(tài)城市建設的評比，我自己也參加過不少類似的評比。那么今天討論生態(tài)城市，我想最大的一個問題是我們?nèi)绾蝸砝斫馍鷳B(tài)城市，目前在社會上，對于生態(tài)城市的理解我個人認為是非常膚淺的，停留在籠統(tǒng)的綠地建設上，只要談到生態(tài)城市，首先想到的就是綠地率，種花、種草、種樹，就是一個城市綠地越多，樹越多，甚至大樹越多，草坪越多就是生態(tài)城市，這種對于生態(tài)城市的理解是非常狹隘的。正確理解生態(tài)城市，一定要回到生態(tài)學這個詞的本來的含義上來，如果能用生態(tài)學的定義這個詞去理解城市的話，它要符合三個方面的規(guī)則。第一是資源的消耗，第二是遵循生態(tài)學的基本法則，第三是人，城市生態(tài)系統(tǒng)最重要的組成部分，所以我們要關注人的健康。
那么第一重含義就是生態(tài)城市一定是一個想方設法降低包括對土壤、對水，對所有的環(huán)境資源消耗的城市，也就是城市建設方方面面都能夠幫助降低對這些資源的消耗。第二點就是要遵循生態(tài)學的知識和生態(tài)學的一些法則，比如建設城市綠地，要把它按照生態(tài)學的自然生物群落的方式來構筑，那么城市的綠地應該是按照自然生態(tài)恢復的程序，當然需要人工的干涉，但是主要是要遵循生態(tài)恢復的過程來進行恢復。然后就是人是城市的主體，所以生態(tài)城市建設最關注的就是人的健康，城市有再多的綠地，但是人沒有干凈的水喝，人沒有新鮮的空氣，人吃不到放心的食物，這樣的城市就不能夠叫生態(tài)城市。在生態(tài)城市概念里邊，我覺得今天最需要注意的問題，或者說最需要關注的一個資源就是土地，土地它既是資源，也是我們環(huán)境的一部分。從資源的角度我們要想方設法節(jié)約利用，節(jié)約利用城市的土地資源，從生態(tài)的角度，我們要想法按照生態(tài)學的法則來利用這個城市的每一寸土地，而從人的生活的角度，要把城市變成一個宜居的環(huán)境，而不是按照這種非常庸俗的審美，機械化的觀念去理解城市的土地資源。
鳳凰網(wǎng)：就您剛才提到大家好像對綠化率有一種盲目的追求，那您能不能概括性總結一下，目前咱們在這個綠化生態(tài)建設上有哪些認識誤區(qū)？
李迪華：理解城市的綠地率一定要從兩個方面來理解。一個方面，人是從自然進化來的，也就是說我們跟我們今天能夠見到的動物和植物，是協(xié)同進化的產(chǎn)物，所以從心理的角度，人是不能離開自然環(huán)境的，而且越是在大城市，我們離自然越遠的時候，我們越會依賴自然環(huán)境，從這個角度來說，我們一定要有一個概念，就是城市中一定要有綠地，一定要有自然環(huán)境，也就是說城市中一定要包含自然環(huán)境。
鳳凰網(wǎng)：那是不是綠地越多越好呢？
李迪華：從這個層次出發(fā)，當然是綠地越多越好。但是另外一個方面是，人畢竟是已經(jīng)從某種程度上擺脫了自然的生物，而城市它既是一個包含了自然的人工環(huán)境，更是一個經(jīng)濟的載體。所以城市除了有生態(tài)的功能以外，它還有更重要的是人的起居功能，經(jīng)濟功能，生產(chǎn)功能，所以城市建設一定要維持這些功能的平衡，也就是說綠地多了，那么城市的生產(chǎn)效率會降低，綠地多了，人的生活可能不方便。本來城市綠地少，那么城市就會變得很緊促，從城市的這一點移動到另外一點就會很方便。所以城市它還是這樣的一個大量需求的平衡體，只要把這些東西都放在一起考慮之后，我們就會知道城市絕對不會是綠地越多越好。這是很重要的一點。
還有一點就是同樣一塊綠地，從生態(tài)的角度去考慮它，要讓它發(fā)揮生態(tài)功能，那么這塊綠地是讓它保持在鄉(xiāng)村，還是把它放到城市中去？哪種方式它更能夠發(fā)揮它的生態(tài)作用一些？那一定是放在鄉(xiāng)村，而不是在城市。今天城市建設中，一個誤區(qū)就是，一方面強調(diào)城市綠地越多，生態(tài)越好，環(huán)境越好。另外一個方面忘記了我們是在把城市郊區(qū)還有鄉(xiāng)村本來環(huán)境生態(tài)非常好的自然的綠地或者農(nóng)田，把它變成了城市的人工綠地，也就是說消滅了很好的生態(tài)功能，然后把它變成了一個需要人工去維護的，沒有多少生態(tài)功能的一塊城市人工綠地，通俗地說我們破壞了真的生態(tài)，然后在城市中建設了假的人工生態(tài)，所以我想綠地一定不是越多越好，它是一個平衡，要去理解什么樣的生態(tài)是一個真的生態(tài)。
中國國家的城市綠地建設實際上跟國家的大政策有很大關系，在1992年建設部頒布了一個文件，在全國開展園林城市評比，園林城市的標準將中國城市的綠地率作為了一個非常明確的指標。最新一版的園林城市標準規(guī)定，城市的綠地率要占到不低于31%。我不知道這個指標是怎么來的，但是我可以大膽的說這個指標是非常荒唐的，這個荒唐有幾點。首先一點是，比如說中小城市，因為城市很小，走幾步就是鄉(xiāng)村，就是郊區(qū)，城市中根本不需要這么多綠地，周圍的鄉(xiāng)村、郊區(qū)就是城市大花園，城市是被這個自然給包裹著的，干嘛要拿出不低于31%的城市土地來建綠地？第二，對大城市，越是大城市，它的土地的經(jīng)濟價值越高。
越是大城市越是不能夠把這么多的土地拿來建綠地。最后一點是生活在大城市的人們，無論城市中建多少綠地，城市中的綠地都沒有辦法解決他們對于綠地的心理需求，生活在大城市中的人們，他們真正需要親近自然，那么他們一定要離開城市到鄉(xiāng)村去走進自然，到中小城市去休假、去度假。所以城市的生態(tài)問題，人的生活質(zhì)量的改善問題，并不需要依靠人所工作或者生活的那個城市來解決，我們一定要有全面的觀念，否則的話我們會做出很多荒唐的事情。
鳳凰網(wǎng)：您剛剛提到園林城市建設，當下政府對城市生態(tài)建設的標準是怎樣的？
園林城市不是生態(tài)城市，是反生態(tài)的
李迪華：生態(tài)城市的建設標準是這樣的，園林城市不是生態(tài)城市，甚至于園林城市是反生態(tài)的，就剛才我這些論證我想能夠說明，它是反生態(tài)的，是和生態(tài)城市建設是違背的，它跟很多的生態(tài)學思想，跟人們對于健康生活的追求是相違背的，跟一個經(jīng)濟社會生態(tài)同步發(fā)展的城市，是相違背的。
鳳凰網(wǎng)：當下政府對生態(tài)城市評判標準是怎樣的？
李迪華：坦率的說，這個標準并不成熟，環(huán)保部門制定的生態(tài)城市的標準，主要強調(diào)環(huán)境污染治理，我去訪問過一些達到了環(huán)境保護部的生態(tài)城市要求的城市，這些城市通常給我一個很深刻的印象，就是這些城市的污染治理，水污染治理、大氣污染治理都做得非常好。但是另外一個方面在城市綠化建設這些方面，基本上是園林城市的標準，所以應該說是乏善可陳。在我看來，一定要知道中國是一個大國，中國是一個地理氣候條件差異非常巨大的國家，所以這樣一個國家，不可能有一個非常具體的、樸實的生態(tài)城市的標準，而應該是每一個地方都結合自己的地理氣候條件，自己的城市規(guī)模，自己的經(jīng)濟條件，還有人的生活習慣來制定自己的生態(tài)城市的標準。
鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)實中是很多城市對城市生態(tài)環(huán)境的改善也制定了很多的政策和措施，您如何評價？
李迪華：中國最大的問題就是我們從來不缺好的政策，而且是越往上走，好的政策越多，但是越往下走，中央的這些好的政策不能夠變成政令行動，所以有一句帶有調(diào)侃的話，叫做“中央的政策出不了中南海”，這是一種調(diào)侃，但表達了這樣的一種思想。這些好的這些環(huán)境保護污染治理的政策為什么得不到充分的落實？
治污政策執(zhí)行的阻力有三個方面
在我看來原因主要是三個方面，第一個方面就是政府部門利益集團化，每個跟污染治理和生態(tài)保護相關的部門，在執(zhí)行中央這些好的政策的時候，首先想到的是自己部門的利益。比如說水系統(tǒng)毫無疑問，是生態(tài)治理環(huán)境改善中最重要的一個因素，但是水利部門的利益就是要通過防洪，排水這樣的工程建設來獲得國家的財政資源，所以它不會去關心環(huán)保部門關心的水棲息地的保護，水污染的治理，那是環(huán)保部門的事情。但是很顯然，一條河怎么能夠分成兩個部門呢？所以這是第一個，就是部門利益的集團化。
第二個方面就是長遠利益和短期利益的問題，我們今天遇到的問題大家都是重視眼前的，眼前最大的利益是什么？是發(fā)展經(jīng)濟，就是因為發(fā)展是硬道理，經(jīng)濟增長是硬道理，所以當經(jīng)濟和環(huán)境保護、生態(tài)保護遇到矛盾的時候，都是環(huán)境給經(jīng)濟讓路，所以就導致了經(jīng)濟快速增長，而環(huán)境污染一邊治理一邊污染，生態(tài)一邊保護一邊破壞。
第三方面就是干部任免和考核機制，因為過去干部任免的考核機制標準非常單一，只看能不能促進地方經(jīng)濟的發(fā)展，哪個地方的經(jīng)濟搞得風生水起，這個領導很快就會提拔，就算你環(huán)境保護做得再好，那也提拔不起來。我曾經(jīng)持續(xù)地給一個城市做干部培訓，在10年以前，每年他們新選拔的這個處級，副處級以上干部大概300來人會到北大培訓，我10年以前就開始每年都會給這些新當選的副處級以上干部上一次課。有個市下面一個縣的一位副縣長就跟我講，他們縣里的策略，他說我們的縣委書記和縣長們都達成了共識，就是我們不追求大發(fā)展，因為我們算過一筆賬，按照我們這個縣現(xiàn)狀的人口規(guī)模，當時大概是30多萬人，每年只要保持2%到3%的經(jīng)濟增長，他說這對我們來說太容易了，我們的老百姓就可以過著安居樂業(yè)的生活。如果按照現(xiàn)在周邊的這些區(qū)縣的發(fā)展模式，我的經(jīng)濟增長要跟他們一樣達到10%的話，那么我們的人口在未來就要達到80萬以上。他說一個小學生都會算的數(shù)字，如果把本來30多萬人口共享的資源一下變成要由80萬人來共享，他說我實際上是在為他人做嫁衣，我當時非常贊賞這種觀念，因為這個縣大部分是山區(qū)，雖然有水資源，但是他的條件、生態(tài)非常敏感。前年，我又上同樣的一個干部班，我非常主動地找到這個縣的領導跟他們談，問他們這個縣的發(fā)展情況怎么樣。然后他們的一個副縣長就跟我說，他后來改區(qū)了，這個副區(qū)長就跟我說，哎呀，李老師，那都是老黃歷了，我說怎么回事？他說2008年市里從區(qū)縣提拔了一批干部，結果他們縣一個都沒有，提拔的都是經(jīng)濟發(fā)展得好的，經(jīng)濟招商引資做得好，經(jīng)濟增長快的，而不是這個生態(tài)保護很好的，老百姓安居樂業(yè)的這個縣里的領導，所以他說從前幾年我們已經(jīng)改變了，他說我們現(xiàn)在建了幾個開發(fā)區(qū)，也在這個區(qū)縣大規(guī)模的發(fā)展。所以第三點就是干部的任免機制出了問題，十八大之后中央已經(jīng)下決心要改變，習總書記也在十八大之后幾次這個講話中特別強調(diào)，要改變干部任免機制。
我曾經(jīng)去考察過一個這個貧困縣，你知道今天的貧困縣的發(fā)展有一個政策，叫做“一對一”的幫扶，就是貧困縣找一個發(fā)達地區(qū)的一個區(qū)縣來對口資源。我到這個貧困縣去考察，當?shù)鼐透抑v了，在前幾年，這個對口幫扶的這個發(fā)達地區(qū)的縣給了這個縣大概3億人民幣的經(jīng)濟援助，那么這個3億人民幣做了什么呢？大概超過兩億的錢在這個貧困縣修了一條跟那個幫扶的發(fā)達地區(qū)的那個城市相類似的一條景觀大道，然后大概剩下幾千萬，就修了一所重點學校，但是其他的這些鄉(xiāng)村學校破敗的叫人看著掉眼淚。如果這事情到此為止我想也就罷了，后來又發(fā)生了你剛才說的這個事情，幾年之后新任的縣委書記上臺了，那條用這個發(fā)達地區(qū)的這兩億多人民幣修的這條景觀大道街道上種的樹不好，然后又花了幾千萬把那個樹給挖掉換了一種他認為更好的樹種。所以這就是我前面所說的，今天的城市綠化，基本上跟生態(tài)保護，跟生態(tài)城市建設沒有關系，它就是一個面子工程，跟人的生活改善沒有關系，當然這個背后就涉及到一個更加復雜的原因，就是到現(xiàn)在為止，沒有一個好的法律來嚴格規(guī)定納稅人的錢如何花，如何監(jiān)督？或者說有這方面的法律，但是這方面的法律在實施的過程中，沒有發(fā)揮到好的作用，所以今天的環(huán)境破壞，今天的水污染，好多的環(huán)境問題，從某種意義上說就是因為城市的公共財政資源沒有用在該用的地方，用到了不務正業(yè)的地方。
鳳凰網(wǎng)：十八大非常強調(diào)生態(tài)文明建設，您如何評價十八屆三中全會文件中提到的與生態(tài)和城市化建設的相關部分？
生態(tài)文明不是十八大的創(chuàng)舉，但被定義得更加明確
李迪華：十八大是一個好的報告，就像我說的，所有中央的報告和文件都是好的，對問題理解得非常的透徹，提出的策略應該說是從大局，從長遠，從宏觀上考慮得非常充分，所以十八大報告提出來，開展生態(tài)文明建設。那么生態(tài)文明建設在十八大報告里面解釋，實際上就是要實現(xiàn)人與自然的和諧，要開展生態(tài)文明的制度建設，包括政治、經(jīng)濟等等，各個方面的制度建設，要實現(xiàn)社會的全面發(fā)展。那么生態(tài)文明建設這樣一種思想其實跟中共第一次黨代會對于國家未來的定位是完全一樣的，從這個意義上說，我并不認為生態(tài)文明是十八大的一個創(chuàng)舉，它其實是中共幾十年以來，改革開放以來，甚至于更早，一直都是這樣追求的，只是說在十八大報告里面，把它定義得更加明確。我曾經(jīng)也在《新聞周刊》上寫過一篇文章，我個人認為十八大報告里面關于生態(tài)文明建設的核心是發(fā)展觀念的轉(zhuǎn)變，這個發(fā)展觀念轉(zhuǎn)變是什么呢？就是過去的發(fā)展觀念叫做發(fā)展是硬道理，但是在十八大報告里面，在論述什么是生態(tài)文明之前，其實有一段話很多人會有意無意的忽視，這段話大概是這樣的，它說發(fā)展是硬道理，這是當代中國被證明是正確的，這個是對的，如果沒有發(fā)展是硬道理，就沒有今天中國現(xiàn)在這樣的經(jīng)濟規(guī)模，和現(xiàn)在的經(jīng)濟發(fā)展水平。但是另外一個方面，十八大報告里面說，所謂的“發(fā)展是硬道理”，就是科學發(fā)展，而科學發(fā)展就是要加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式，所以我更愿意用加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式去理解十八大報告中提出的生態(tài)文明建設。也就是說，我們要加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式、生產(chǎn)方式，還有非常重要，要轉(zhuǎn)變?nèi)说纳罘绞剑ㄟ^這樣的轉(zhuǎn)變來促進經(jīng)濟的全面發(fā)展、健康發(fā)展，促進人的全面發(fā)展，健康發(fā)展，促進環(huán)境保護和環(huán)境質(zhì)量的全面提高。
鳳凰網(wǎng)：您如何評價社會上這些包括專家，公眾人物和大眾對環(huán)境保護問題的態(tài)度，您認為他們存在怎樣的問題？
環(huán)境污染是一場所有人對所有人的戰(zhàn)爭
李迪華：有的時候我對今天大家對于環(huán)境的態(tài)度是持一種批評態(tài)度的。我自己認為今天從專家、公共知識分子到大眾，大家都沒有正視我們今天所面臨的環(huán)境問題，但一個方面是大家對這么嚴重的環(huán)境問題喪失了信心。還有一個也跟我們的輿論管控有關系，好像說的人太多了，好像就不利于社會穩(wěn)定，所以大家也就懶得去關心了，反正事不關己高高掛起。所以大家已經(jīng)都不說了，那么這就導致了大家走向另外一個極端，由于我正面的去關心，不是不讓我說嗎？那我就用一種調(diào)侃的方式說，或者說找到發(fā)泄機會的時候，我就猛說一通，而并不真正去關注問題的實質(zhì)。舉幾個例子，比如說北京霧霾很嚴重的時候，就有個知名的學者把蘇軾的“大江東去”改成了打油詩。我當時在報紙上看到這個打油詩的時候，我是非常氣憤的，如果說專家都用這種調(diào)侃的方式來談論跟國家，跟我們每個人的生活都如此密切的，這么重大，這么嚴肅的問題，那么我們又如何去關心討論國家大事呢？當然還有更多，比如說最近爭論很激烈的，就是某位將軍在中央電視臺做節(jié)目的時候就提出來說激光武器，霧霾就是激光武器最大的克星。我來之前還特地找了那一段，這個錄像看了一下，這個專家好像今天在網(wǎng)上說很委屈，說我沒有說可以用霧霾來防激光。但是坦率的說，作為一個公眾人物，我個人認為他舉例舉錯了，他應該知道，在今天討論霧霾應該是一件很嚴肅很正式的事情。而且我想激光武器的弱點是不需要用霧霾來舉例，可以舉出很多例子來來證明激光武器有它的缺陷，而不需要用霧霾。所以這樣導致了大家一種很悲觀，很厭世的一種情緒。
今天公眾也沒有正視環(huán)境問題，絕大多數(shù)人仍然是把環(huán)境問題看成是跟自己沒有關系的問題，而實際上環(huán)境污染是什么呢？他是一場所有人對所有人的戰(zhàn)爭，或者說是所有人對所有人的惡。也就是說每個人都是環(huán)境問題的施加者，每個人都是環(huán)境問題的受害者，沒有人能夠擺脫，所以當我們談到對于環(huán)境問題的態(tài)度的時候，應該是每一個人都用一種比較嚴肅，比較正視的態(tài)度去對待，從我做起，然后去推動所有的人加入到改善環(huán)境，保護生態(tài)的隊伍中去，這才是一種正確的思想。只有當社會上形成了這樣的一種，對待環(huán)境污染，對待生態(tài)破壞“人人喊打”的這樣一種社會氛圍，那么那個時候我們的社會才不會包容任何環(huán)境污染和生態(tài)破壞，無論是大的還是小的惡，那個時候我們才有可能真正每天都享受到良好的環(huán)境。那么我們個人能做什么呢？我們可以做的太多了，我們能不能夠盡可能的不買車，如果必須買車的話，我們能不能盡可能的少開車。在霧霾、污染非常嚴重的城市，家庭能不能減少炒菜，，能不能盡可能的少用水，點菜能不能點到為止，絕對不要浪費，所有的這些細節(jié)都是跟我們的生活相關的。
所以最后用一句話來歸納一下今天的討論，就是城市的本質(zhì)是生活，城市對于個人而言，是一種生活方式，城市的每一個部分，我們生活的每一天，生活的每一分鐘都是屬于我們自己，所以只有當我們珍惜城市，珍惜我們自己，從我們自己改變開始，我們的城市才會有希望，我們對未來的關注才會落實。
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